Forestill deg følgende:
Du er på bilferie i Sentral-Afrika. Du har kjørt gjennom Uganda og Rwanda, og er godt inne i Kongo. En kveld blåser det opp til kjempestorm, og du ender opp med å måtte bli i landsbyen du overnatter i et par netter lenger enn du trodde. Når stormen har lagt seg, og du endelig kan kjøre videre ser du at veien du skulle kjørt på er blitt enda mindre fremkommelig enn det den har vært fram til nå. Hullene er blitt større og steiner har det bare blitt flere av, men til tross for litt mer humping kommer du deg videre.
Etter hvert kommer du fram til en hengebro som ser litt vel risky å skulle kjøre over på en god dag, og dette ser ut til å være tilfellet også, hvis man skal bedømme ut ifra de ti skiltene som står ved broen. Alle skiltene er satt opp av store, velrenommerte ingeniørfirmaer, og på ni av dem står det at broen holder på å falle ned etter stormen. Ett eneste skilt står alene, litt lenger bortenfor, med beskjed om at her er det ingen fare, det er bare å kjøre på.
Du ville vel muligens ikke kjørt? Det tror jeg ikke Siv Jensen og Carl I Hagen hadde gjort heller, men i klimadebatten kan det se ut som om det er nettopp det FrP har planer om å gjøre.
Greit nok at det finnes sveiseingeniører i Sverige som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer, og greit nok at det finnes en og annen seriøs klimaforsker som også mener det, men når det gjelder våre barn og barnebarns jord, dropper jeg heller resten av den billedlige bilferien og snur tilbake.
En god måte å redde verden på i dag, er å stanse rovhogsten som hvert sekund fjerner regnskog på størrelse av to fotballbaner fra jordens overflate. Denne rovhogsten er ansvarlig for 20 prosent av verdens menneskeskapte klimaendringer, og utrydder flere titals nye arter hver dag. Det å stoppe mesteparten av avskogingen i Amerika, Afrika og Asia, ville kostet 30 milliarder kroner, som til sammenligning er litt mindre enn det Norge bruker på militæret på ett år.
Dette er en mulighet vi har. Muligheten har vi i dag. Om kun få tiår kan regnskogen være borte for alltid. Den dagen vil ikke jeg oppleve. Den dagen håper jeg heller ikke du som leser dette vil oppleve. Derfor er det så bra at vår regjering har vedtatt å bevilge 3 milliarder hvert år til verning av regnskog.
For det som trengs i land med mye regnskog er et alternativ. Det hadde ikke nyttet for regjeringen i Brasil å forby regnskoghogst, når man uansett ikke har mulighet til å opprettholde forbudet. Men hvis man gir de som bor i og nær regnskogen en utdanning, og for eksempel starter en gummiplantasje utenfor vernet skogområde, blir det vanskeligere for selskapene som hogger ned regnskogen å fortsette, i og med at de både mister arbeidskraft og tilgang til skogen.
Jeg tror og håper at klimaproblemene kan løses, men vi kan ikke ta en pause i fire år. Og med en ny, mørkeblå regjering er det det vi får. Den rød-grønne regjeringen er på tross av sine svakheter, faktisk den regjeringen som har gjort mest for klimaet, og det er for meg overdrevent tydelig at en regjering med våghalsene Siv Jensen og Carl I Hagen i førersetet, vil kunne bidra til at bilferien vår ender i grøften.
16 kommentarer:
"Greit nok at det finnes sveiseingeniører i Sverige som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer, og greit nok at det finnes en og annen seriøs klimaforsker som også mener det, men når det gjelder våre barn og barnebarns jord, dropper jeg heller resten av den billedlige bilferien og snur tilbake."
Det er kun argumentenes validitet som er relevant, ikke hvor mange som mener noe. Hvis en person leverer overbevisende argumentasjon for et syn, spiller det ingen rolle hva andre mener om saken. Det eneste relevante er hva som er objektivt riktig. Fokuser derfor på å bevise selve idéene dine, ikke hvem som mener hva.
"En god måte å redde verden på i dag, er å stanse rovhogsten"
Kilde, argumentasjon, whatever, men påstanden i seg selv holder ikke.
"Denne rovhogsten er ansvarlig for 20 prosent av verdens menneskeskapte klimaendringer,"
Kilde.
"og utrydder flere titals nye arter hver dag."
Kilde!
"Det å stoppe mesteparten av avskogingen i Amerika, Afrika og Asia, ville kostet 30 milliarder kroner"
Neppe. Du må bevise påstandene dine.
"Men hvis man gir de som bor i og nær regnskogen en utdanning"
Hvordan?
"og for eksempel starter en gummiplantasje utenfor vernet skogområde"
Hvem skal gjøre dette?
"Den rød-grønne regjeringen er på tross av sine svakheter, faktisk den regjeringen som har gjort mest for klimaet"
Trenger noe data på dette. Så vidt jeg vet har utslippene gått opp, satsingen på forskning og ny teknologi gått ned, og denne regjeringen har gitt FLEST tillatelser til oljeutvinning.
Kjære Olve,
Du sier at "Det eneste relevante er hva som er objektivt riktig."
Ok, det er jeg enig i. La oss se på fakta, og treffe en objektivt korrekt løsning:
1. Mennesker og dyr puster inn oksygen (O2) og ut karbondioksid (CO2).
2. Planter omdanner CO2 til O2 gjennom fotosyntesen.
3. Atmosfæren som ligger rundt Jorda består av ulike gasser, som nitrogen (78,1 %) og oksygen (20,9 %), med mindre mengder argon (0,9 %), karbondioksid (0,038 %, økende), vanndamp, og andre edelgasser. (Kilde: Fagbok naturfag, Eureka 9, Gyldendal forlag, 2008).
4. De 150 siste årene har andelene av klimagasser (eks. Metan(CH4) og CO2) økt kraftig, og man ser at økningen fikk en stor oppsving rundt 1950-60. Etter dette har andelene av CO2 og andre gasser i atmosfæren bare fortsatt å øke.(Kilde: Fagbok naturfag, Eureka 8 og 10, Gyldendal forlag, 2008).
5. FNs klimapanel består av klimaforskere fra hele verden. Deres rapporter bygger ikke på egen forskning, men på en omfattende gjennomgang av forskningen i verden. De har konkludert med at: "Det er meget sannsynlig at mesteparten av den globale temperaturstigningen, og derav økt effekt av klimaendringene, er menneskeskapt."
Dette er fakta, og ikke politiske meninger eller overbevisninger.
Jeg antar at du vet hvordan drivhuseffekten fungerer, men hvis ikke ta en titt på denne linken: http://www.cicero.uio.no/images/flash/drivhuseffekten.swf
Så... Når vi forbruker fossile brennsoffer, som når vi kjører bli, bruker kull, olje og gass til oppvarming, lagerplast av olje, slipper vi ut klimagasser. Dette er heller ikke meninger, men fakta.
Se for deg følgende: Mennesket, heretter kalt Per, puster ut CO2 mens han går sin faste spasertur langs skogkanten. Trærne rundt om kring tar til seg karbondioksidet han puster ut og omdanner det til oksygen. Men en dag får Per seg en bil, og begynner å kjøre den samme ruta hver dag. Nå er det ikke bare CO2-et fra Per som trærne må omdanne, det er også CO2-et fra bilen. Dette er CO2 som ikke er med i det naturlige kretsløpet. Dermed klarer ikke trærne å omdanne dette CO2-et til O2 = CO2-et stiger opp i atmosfæren.
Hvis man ser dette i et større blide er det ganske mange millioner som Per, og mange millioner biler som slipper ut mer CO2 enn plantene klarer å omdanne. I tillegg til biler har man jo også industri og fabrikker som står for sin del av utslippene. Alt i alt blir dette ALT for mye CO2, og mer og mer CO2 havner i atmosfæren. Atmosfæren blir "tykkere", og dermed klarer ikke mange av Solas stråler som treffer Jorda å bli reflektert tilbake. Ergo: Det blir varmere.
Når det blir varmere smelter også isbreer og isen på polene. Dette fører også til at vanndamp stiger opp i atmosfæren og forsterker drivhuseffekten, på samme måte som CO2.
Alt dette leder så til: "En god måte å redde verden på i dag, er å stanse rovhogsten"
1. Regnskogen er en viktig del av de trærne som skal omdanne mitt, ditt og forøvrig også Per sine CO2-utslipp.
2. På samme måte som det i bakken i tundraen er bevart mye metangass, er det i bakken i regnskogen bevart mye karbonstoffer, og også mye CO2. Alt dette CO2-et blir frigjort ved hogst.
(Kilde: http://www.rainforest-alliance.org/, http://www.regnskog.no/ og fagbok naturfag, Eureka 9, Gyldendal forlag, 2008)
Så til sist:
""Men hvis man gir de som bor i og nær regnskogen en utdanning"
Hvordan?
"og for eksempel starter en gummiplantasje utenfor vernet skogområde"
Hvem skal gjøre dette?"
Det er kanskje ikke et spørsmål man kan svare konkret og sikkert på, men land som Norge og andre vestlige land kan hjelpe til med bistand og hjelpe til å bygge opp bedre infrastruktur i disse landene. Bedre infrastruktur gir også bedre utdanningssystem.
Bra at du er kritisk, men det er kanskje en idè å lese seg litt bedre opp før man gir seg ut i debatter om klima. Det er mye fakta- og fagstoff som er inne i bildet her.
Siden du etterspurte kilder til innlegget tror jeg at du vil finne ganske mange svar her:
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/cbeee8b5b34b2a8f24fd34ffe97cef32,0/21s.html
http://www.regjeringen.no/nb/dep/md/tema/klima/Sporsmal-om-klimaendringene.html?id=449643
http://www.cicero.uio.no/images/flash/drivhuseffekten.swf
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/060524-global-warming.html
http://www.rainforest-alliance.org/
Og til Johannes: Veldig godt innlegg! :)
Du misforsto meg. Jeg har ikke prøvd å tilbakevise Johannes' påstander (da ville det vært argumentasjon fra min side), jeg har bare sagt at han må bygge opp påstandende sine. Din kommentar derimot var i en helt annen liga.
Hehe, nesten så jeg har savnet å svare på innlegg fra deg, Olve.
Vi tar det punkt for punkt:
Dette handler om å bruke sunn fornuft, og det var det jeg prøvde å få frem. Du har rett i at flertallet ikke alltid har rett, men i dette tilfellet er det for meg ganske åpenbart at de har det. Du må gjerne argumentere mot, men poenget mitt er at uannsett er det en større (eller mindre, om du absolutt vil) sannsynlighet i at menneskeskapte klimaendringer eksisterer, og da bør føre-var-prinsippet gjelde.
Jeg skrev et blogginnlegg, ikke en skolestil eller vitenskapelig tekst, så enten får du ta mine påstander for god fisk, eller så kan du gå på regnskogfondet sine sider og prøve å finne fakta som motbeviser det jeg sier.
Når man bevilger 3 mrd kroner til verning av regnskog, er det prosjekter som de jeg nevnte som får deler av pengene, så det er vel kanskje de som gir befolkningen utdanning og starter plantasjene? Virker det som et sannsynlig svar?
Jeg sa at den rød-grønne regjeringen hadde svakheter, og det står jeg for. Men denne regjeringen har satt de mest ambisiøse klimamålene i verden. Det kaller jeg allikevel å gjøre mye for klimaet. Det er klart at tiltak som har blitt satt igang ikke får en effekt med en gang, så vi ser jo ikke resultatene før senere, men dersom du kan finne en regjering som du mener har gjort en bedre jobb for å senke klimautslipp, så må du gjerne fortelle meg om den...
"Hehe, nesten så jeg har savnet å svare på innlegg fra deg, Olve."
Da må du skrive noe, vettu;)
"Jeg skrev et blogginnlegg, ikke en skolestil eller vitenskapelig tekst, så enten får du ta mine påstander for god fisk, eller så kan du gå på regnskogfondet sine sider og prøve å finne fakta som motbeviser det jeg sier."
Her snur du bevisbyrde på hodet. Du kan sitte å spy ut tomme påstander så mye du vil, mens du gir meg ansvaret for å motbevise dem! Når du kommer med en positiv påstand, er du pliktig til å bevise den. Hvis ikke, er påstanden din bare tom luft. Når jeg påpeker hullene i din argumentasjon, er det av flere grunner.
For det første håper jeg at noen lesere vil innse at argumentene dine er tom luft, og forstå at bloggen din kun er velmenende pisspreik.
For det andre er det tilnærmet umulig å argumentere mot hule argumenter. Hvis jeg skal kunne debattere med deg, må du gi meg noe konkret å bite i.
For det tredje, må du huske på hva du argumenterer for. Du argumenterer ikke bare for å vinne en debatt, du prøver å vedta lover som reduserer vår levestandard (jeg vet dog ikke hvor radikal du er, men jeg antar ganske). Du prøver å dømme menneskeheten for forbrytelser mot naturen i en rettsak der dine partifeller er anklager, jury og dommer.
"Når man bevilger 3 mrd kroner til verning av regnskog, er det prosjekter som de jeg nevnte som får deler av pengene, så det er vel kanskje de som gir befolkningen utdanning og starter plantasjene? Virker det som et sannsynlig svar?"
Nei, det virker ikke som et sannsynlig svar. Det virker som om du mener staten skal gå inn og ansette Brasilianere til å grave hull i bakken, eller en annen formålsløs aktivitet. De eneste som kan gi folk et meningsbærende arbeid, som øker produksjonen og velstanden, og dermed alt det andre som følger med økt velstand, er private selskaper som tjener på å ansette disse. Din løsning høres ut som å stå og helle penger ned i et hull.
"Jeg sa at den rød-grønne regjeringen hadde svakheter, og det står jeg for. Men denne regjeringen har satt de mest ambisiøse klimamålene i verden. Det kaller jeg allikevel å gjøre mye for klimaet."
Regjeringen din lovte full barnehagedekning, og feilet grovt. Kaller du det å gjøre mye for barnehagebarn? Jeg kaller det ubrukelig valgflesk. Ikke at det gjør meg noe, jeg er hverken for offentlig barnehage eller redusert utvikling.
Olve, Olve, det å blogge handler om å gi uttrykk for enge meninger. Det at ikke alt underbygges betyr faktisk at man må finne ut av ting selv, det er en oppfodring til å tenke selvstendig. At man oppdager feil i innlegg er sunt, man lærer at ikke alt er godt fisk.
For eksempel så er det slik det nå kun er storbyer styrt av Høyre og FRP som ikke har full barnehagedekning.
Og de private selskapene så snakker så pent om vil ved første mulige anledning kutte i arbeidstokken for å effektivisere drift, eller utrydde en to tre dyrearter som står i veien fo profit eller noe tilsvarende kortsynt noe.
Økt velstand kommer først når myndighetene stiller krav til lønn, sikkerhet, foredling av råvarer før eksport og liknende. Det at staten blir sterk og beskytter sine innbyggere er langt viktigere enn at store selskaper skal få herje på jorda.
Disse selskapene tenker ikke på framtiden, kun på nåtiden og hvordan de skal rive til seg mest mulig rikdom fra de som allerede stillersvakere enn de selv gjør.
Jeg vil ikke at slike mennesker skal styre kursen i u-land eller hvordan vi skal gi bistand. Lenge leve de som jobber for andres rettigheter og muligheter i en tung og vanskelig tid. Lenge leve sosialdemokratiet.
Kjetil Gjønnes
Kjetil, hvordan kan du jobbe for rettigheter når du ikke respekterer de tre grunnleggende rettighetene til liv, frihet og eindom? Ser du ikke den fundamentale forskjellen på å beholde sitt eget og å ta av andre?
Olve, det er tydelig at vi har helt forskjellig syn på hva som er å ta.
For meg er det å hindre utviklingen til andre land og begrense framtiden til hele nasjoner den groveste formen for tjuveri. At de sterkeste i et samfunn må ofre litt av sitt for å løfte de svakeste mener jeg er helt rettferdig. At man skal gi etter evne og motta etter behov er det viktigste prinsippet i et rettferdig samfunn.
Det er viktigere for meg at alle går på skole og at alle for legehjelp enn at de rikeste skal eie litt mer. At ei lita jente i Bangldesh lærer seg å lese enn at Stein-Erik Hagen får lavere skatt.
Jeg mener at verden først er god når alle kan leve et trygt og meningsfyllt liv. Fram til den dagen skal jeg alltid jobbe for at alle skal få mat, utdanning og trygghet i hverdagen.
Kjetil Gjønnes
"Olve, det er tydelig at vi har helt forskjellig syn på hva som er å ta."
Å ta betyr å ta. Hvis du hevder noe annet, er det det klareste beviset til nå på at du ikke tenker.
"For meg er det å hindre utviklingen til andre land og begrense framtiden til hele nasjoner den groveste formen for tjuveri."
Riktig. Hvorfor er du da mot frihandel?
"Det er viktigere for meg at alle går på skole og at alle for legehjelp enn at de rikeste skal eie litt mer."
Tror du rikdom skaper seg selv? Tror du du kan parasittere på økonomien som du vil uten at det får konsekvenser? Forstår du ikke at velstand må skapes, og at folk gjør det i sin egeninteresse? Tror du de vil fortsette å skape verdier hvis de ikke får beholde produktene av sitt eget arbeid? Igjen, tenker du?
"Fram til den dagen skal jeg alltid jobbe for at alle skal få mat, utdanning og trygghet i hverdagen."
Flott, det kan jeg være med på.
Olve, det å være mot frihandel er ikke det samme som å være mot utviklng. Når et land senker tollavgiftene og åpner sitt marked for mer industrialiserte land vil importvarene raskt kunne utkonkurere de lokale næringene. Når det skjer tvinges landets industri i kne og det tvinges til å selge uforedlede råvarer, som er mindre verdt enn ferdige produkter. Deretter selger i-landene de foredlede varene tilbake og slik øker landets gjeld, samtidig som levestandarden synker.
Og frihandel står også for enorme utslipp av klimagasser, fordi man i økende grad transporterer varer unødvendig. At norsk laks sender til andre land for foredling og så tilbake for å distrubieres og for å selges, er ikke den mest miljøvennlige måten å produsere på.
Og at et menneske med millioninntekt må betale mer i skatt, betyr ikke at han eller hun lider nød. Det betyr at de gir litt tilbake til et samfunn som har gitt dem mye. De som har klatret høyest har et ansvar for de som er lengst nede.
Du forsto åpenbart ikke poenget mitt, noe som er ganske utrolig. Jeg skal prøve å forklare det enda enklere. Verdier oppstår ikke av seg selv. Verdier blir skapt, rettere sagt, verdier blir skapt av mennesker. Verdier oppstår når et menneske blander sin arbeidskraft, sitt talent og sin tid, med naturen, og skaper et produkt som har utilitet for mennesker. Verdier er ikke konstant, de kan skapes og ødelegges, og hvis det ikke skapes nye verdier, vil det gå tomt. Med andre ord, hvis folk slutter å produsere, vil levestandarden falle. Nå, hvorfor produserer mennesker. Du finner sikkert noen zombier som kun produserer for andre, men de er ikke mange. De aller, aller fleste produserer for seg selv, for å øke sin egen levestandard. Det sier seg derfor selv at jo større andel av sin eindom folk får beholde, jo hardere vil de stå på for å skape verdier for seg selv. Det sier også seg selv at hvis ingen får beholde noe av sin eindom, vil ingen produsere noe. Dette er årsaken til at kommunismen kollapset.
Det følger derfor at den høyeste levestandarden nås ved 0 % skatt, og den laveste ved 100%. Ikke med en gang, fordi man som regel har spart verdier, men etter en stund. Jeg er derfor veldig usikker, hvorfor mener du det er greit å skatte folk mer enn 70 %?
Okey, her trengs det tydligvis litt harde fakta om det norske skattesystemet. Dette systemet bygger på progressiv skattenivå, slik at de som tjener og har mest, gir mest. Likevel trengs det en del for å komme fram til over 70% i skatt.
Skal vi se, grensa for toppskatt trinn 1 er 441 000 kr, for trinn 2 716 600 kr. På disse nivåene er toppskatte henholdvis 9 og 12%. Det forøvrig viktig å nevne at dette trer i kraft etter at grensa er krysset. Det vil si at hvis man regner uten fradrag og før formue vil en person med 800 000 kr i bruttoinntekt betale 40.2% i skatt.
Da står vedkommende igjen med 478 400 kr, noe man kan leve ganske godt for.
Men dette handler ikke bare om at staten krever inn penger, dette er penger som går til å sikre framtiden til folket. Sikre alle lik rett til utdanning, helsetjenester, drive politiet, brannvesen og andre offentlige etater som vi er avhenginge av.
Det handler om å omfordele slik at alle har muligheten til å leve et godt og langt liv.
For det første regnet regnet du én skatt, legger man sammen inntektsskatt, formueskatt, eindomsskatt, utbytteskatt, selskapsskatt, arbeidsgiveravgift, moms, alkoholavgift, bilavgift, toll, NRK-lisens, dokumentavgift, arveavgift og så videre, blir det over 70 % for de fleste, og AUF vil øke skattene enda mer. For det andre, hvis velferdsstaten er så fantastisk som du vil ha det til, hvorfor kan du ikke la meg velge den selv? Hvorfor må du tvinge meg?
Vet du hva Olve, det er ytterst få som kommer ut med formue etter at ligningskontoret har regnet litt, ikke alle har aksjer, ikke alle er arbeidsgivere og arveavgiften er en engangsavgift.
Og velferdsstaten er et resultat av det folket har jobbet for, et samfunn der alle får de samme mulighetene i livet. Dette er faktisk den eneste måten å løfte et folk ut av fattigdommen på. Det er kun hvis alle får utdanning og det finnes en sterk stat at levestandarden kan økes.
Det spiller ingen rolle om en liten gruppe sitter med penga og kunnskapen, da er det bare de som nyter godt av det. Men når det kreves inn skatt vil disse pengene gå til å spre kunnskapen. Med kunnskap kommer makten til å forme eget liv og alltid til noe bedre.
Så tror du virkelig at dersom det norske folk kunne fjerne velferdsstaten at de ville gjøre det?
Nei, alle betaler ikke alle disse skattene. Det har jeg ikke sagt. Jeg har sagt at de fleste betaler rundt sytti prosent i skatt. Det stemmer.
Velferdsstaten har ikke ført til økonomisk vekst. Det vet du. Det er en klar sammenheng mellom økonomisk frihet og økonomisk vekst, de frieste landene vokser mest. Det er en grunn til at velferdsstaten bare har fungert i allerede relativt velstående land, når fattigere land har implementert den samme politikken har det ikke gått like bra. Vet du hvorfor? Fordi velferdsstaten er nødt til å parasittere på den økonomiske veksten. Velferdsstaten skaper ikke velstand, den ødelegger det. Uten at noen skaper velstanden, vil velferdsstaten kollapse.
Men det får være ditt problem. Mitt problem er at du og dine kumpaner tvinger meg til å delta. Jeg vil ikke ha velferdstilbudene dine, og jeg vil ikke betale for dem. Hvorfor kan du ikke la meg slippe?
Påstår du at Norge 1945 var er velstående land, eller at Finland var det.
For å ha en velferdstat trengs det faktisk mer enn bare penger, man trenger vilje og kunnskap. Grunnen til at en del land har feilet når de skulle bygge opp velferdstaten, var at kunnskapen manglet hos folket.
Det at det fantes noen få med utdanning spilte ingen rolle når dette var mennesker som tjente på et rått og kapilitisk samfunn. Tror du at verden kan forandre seg noe bedre dersom de rikeste får alle goder, mens de fattigste så vidt kan leve? Ville du gått på videregående i det samfunnet du ønsker deg?
Dette er noen av de viktigste spørsmålene man må stille seg når man vil velge bort velferden.
Legg inn en kommentar